گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ چهاردهه از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و شاهد تولد نسل‌های جدید هستیم که به نظر می‌رسد نیازمند خوانش‌های جدیدی از انقلاب اسلامی برای برقراری ارتباط با آن‌ها هستیم. چراکه راهکارهای پیشین دیگر پاسخگوی نیازها و نوع مواجهه آن‌ها با این مسائل نیستند. نسل‌های جدیدتر با نظام مسائل جدیدتری مواجه هستند و شرط بقای گفتمان انقلاب اسلامی آن است که بتواند به نیازهای آن‌ها پاسخ دهد و منطق اقناعی که ارائه می‌دهد بتواند چالش‌های مفهومی را که در ذهن آن‌ها وجود دارد، پاسخ دهد.
به‌منظور بررسی واقعیت نسل حاضر و نسبتی که آن‌ها اکنون با جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی دارند به سراغ یکی از جامعه‌شناسان کشور که به بیان بی‌پرده مسائل و ریزبینی در خصوص مشکلات شناخته می‌شود رفته‌ایم و گفت‌وگوی مفصلی با دکتر عماد افروغ، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم داشته‌ایم؛ متن این گپ‌وگفت در ادامه از منظر شما می‌گذرد:
تلقی نسل‌های جدید نظیر نسل‌های دهۀ ۸۰ و ۹۰ از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
افروغ: نگرش‌ها و ارزش‌های نسل جدید در قیاس با نسل قدیم نیازمند انجام یک پژوهش میدانی است. سال‌ها پیش نیز در شورای فرهنگ عمومی پیشنهاد داده بودم که این پژوهش میدانی انجام شود تا ما عملاً ببینیم در سطح ارزش‌ها و نگرش‌ها و نه رفتار‌ها چه تفاوتی بین نسل‌های قدیمی‌تر نزدیک به انقلاب مانند نسل‌های دهۀ ۴۰، ۵۰، ۶۰ و تا حدودی دهۀ هفتادی‌ها با نسل‌های دهۀ ۸۰ و ۹۰ وجود دارد. ما نمی‌توانیم فقط به این سوال بسنده کنیم که اگر اتفاقی رخ دهد آیا مردم همان مردم گذشته یا نسل جدید مانند نسل قبل هستند یا خیر؟ متاسفانه تا آنجا که اطلاع دارم این پژوهش میدانی انجام نشد. البته پیمایش ملی زمستان ۱۳۹۵ نشان می‌دهد که لایه‌های زیرین هویتی که ناظر به یکتاپرستی و دین‌گرایی است مانند اعتقاد به خدا و معاد و اهل‌بیت آمار بالایی دارد، هرچند در خصوص انجام مناسک دینی کمتر، ولی باز هم آمار قابل قبولی وجود دارد. بنده نیز در کتاب «هویت ایرانی در گذر تاریخ» در نقد و ارزیابی کتاب «هویت ایرانی» که با استناد به آماری نشان داده بود که شاخص‌های هویت ایرانی بر هویت دینی برتری دارد، بر پایۀ پیمایش فوق نشان داده‌ام که نه تنها نزدیک به هم هستند بلکه هویت دینی برتری نسبی نیز دارد، این آخرین پیمایشی بود که من به آن رجوع کرده‌ام، البته شاید پیمایش‌های دیگری نیز انجام شده باشد که در جریان آن نیستم.
همان‌طورکه گفتم این مسئله در سطح نگرش‌ها و ارزش‌ها و پنداشت‌هاست، اما رفتار چیز دیگری است و چه بسا رفتار بالفعل نسل‌های قدیمی‌تر به مراتب از رفتار‌های نسل جدید، غیرانقلابی‌تر باشد، یعنی رفتار‌ها متناسب با پنداشت‌ها، ارزش‌ها و نگرش‌ها نباشد.
امکان دارد مصداقی به این موضوع بپردازید؟
افروغ: ببینید در سطح لفظ و شعارِ کسانی که انقلاب کردند حرفی نیست، چون همیشه شعار انقلابی می‌دادند و هنوز هم می‌دهند و ان‌شاءالله صادق هم هستند، اما بعضی از آن‌ها با این شعار‌ها کاسبی کردند و فرصت برای کاسبی در اختیار آن‌ها قرار گرفت، یعنی نظام جمهوری اسلامی واسطه‌ای شد که انواع و اقسام امتیازها، رانت‌ها و ویژه خواری‌ها را برای این دسته از افراد، درست یا نادرست، تعریف کند. هر کسی نیز نمی‌تواند از آن‌ها متنعم باشد و فرد برای استفاده از آن باید یک سابقۀ انقلابی و یا حضور در دفاع مقدس را به شکلی دست و پا کرده باشد. انواع و اقسام امتیازها هم تعریف شده است، مثل همکاری با بسیج و امثال ذلک. حالا اینکه این همکاری به چه شکلی بوده و اصولاً بوده یا نبوده محل سوال است. اینکه کسی در یک پایگاه کشیک دهد و متعاقباً برای او امتیاز تلقی شود محل سوال است؛ و مگر این کار‌ها برای دست‌‌یابی به موهبتی اقتصادی یا شغلی است؟ شما که می‌گویید این کار‌ها برای رضای خداست، پس چرا این مقدار موهبت مادی بر آن بار کرده‌اید؟ شما انواع و اقسام امتیازها را برای این دسته از افراد و برای نسل‌ها و فامیل آن‌ها لحاظ کرده‌اید، که نه تنها متناسب با انقلاب اسلامی نیست بلکه با پنداشت‌ها و ارزش‌های شما نیز تعارض دارد و این شکاف نظر و عمل است.
بنده بار‌ها گفته‌ام که در این کشور ما از شکاف نظر و عمل رنج می‌بریم، ما عمل را کنار گذاشته‌ایم و با حرف صرف نان می‌خوریم و این یک واقعیت تلخ است؛ این شکاف روزی یقۀ همۀ ما را می‌گیرد کما اینکه گرفته است؛ من نمی‌توانم به همین داوری صرف بسنده کنم که در یک سطح و لایه‌ای بین نسل قدیم و نسل جدید شباهت‌هایی در نگرش‌ها و ارزش‌ها و مخصوصاً در دینداری و شاخص‌های مربوط به هویت ایرانی و تا حدودی ملی وجود دارد و حتی معتقدم با توجه به شرایط محیطی شاید رفتار برخی از جوانان فعلی انقلابی‌تر از برخی رفتار‌های نسل گذشته در شرایط فعلی و البته نه در شرایط گذشته باشد. ما همه جا این مسئله را حس می‌کنیم که نسل قدیم فاصله رفتاری گرفته و اگر نسل قدیم این فاصله رفتاری را نگرفته بود حال و روز جوانان ما که شاید دیگر با انقلاب مانوس نیستند بهتر از این بود؛ شاید آن‌ها اکنون خواسته‌هایی داشته باشند که در لایه‌هایی، ناسازگار با لایۀ یکتاپرستی و ته‌نشین شده‌های لایه‌های هویت ایرانی است، برای مثال در لایۀ سبک زندگی یا لایۀ الگوی مصرف و نوع پوشش.
نکتۀ اساسی که می‌خواهم بگویم این است که براساس نتایج پژوهش‌های ما در گذشته، فاصله در الگوهای مصرف، سبک زندگی و پوشش و امثال آن الزاماً به معنای فاصله‌گیری از هویت دینی نیست و ممکن است فردی در لایه زیرین، هویت دینی مستحکمی داشته باشد، اما در لایۀ رویین تقید آن چنانی نداشته باشد و این یک واقعیت است، یعنی یک عدم تجانس بین لایۀ رفتاری و نمادین و لایۀ زیرین به چشم بخورد.
بنده معتقدم این عدم تجانس نسل جدید به عدم تجانس رفتار‌های نسل قدیم با لایه‌های زیرین برمی‌گردد. اگر نسل قدیم کماکان پایبند می‌بود و اگر کماکان ساده‌زیستی، قناعت، رفتار انقلابی و مانند آن‌ها را داشت و از قِبَل شعار‌ها نان نخورده بود و به قدرت نرسیده بود، ما همین شکاف بین الگوی مصرف، سبک زندگی و نوع پوشش نسل جدید با لایه‌های زیرین را هم شاهد نبودیم؛ آن‌ها انواع و اقسام این شکاف‌ها را می‌بینند. البته اینکه دینداری آن‌ها بعد از سال ۹۵ به چه شکلی است را نمی‌دانم و اگر پژوهشی انجام شده بنده در جریان نیستم، اما یک نکته را باید بگویم، اخیراً شکاف بین فرهنگ رسمی و فرهنگ غیررسمی حداقل در حد نماد‌ها و الگوهای مصرف فرهنگی به عنوان یک مسئله طرح شده است و برخی مسئولان فرهنگی کشور قصد رصد کردن آن را دارند، اینکه در کجا‌ها شکاف وجود دارد و چگونه می‌توان آن را ترمیم کرد. آن‌ها نیز به این قضیه رسیده اند که ظاهراً بین فرهنگ رسمی و غیررسمی شکاف فزاینده‌ای وجود دارد.
شما می‌فرمایید این رفتاری که در نسل جدیدی است؛ زیربنای آن عوض نشده ...
افروغ: در سطح دینداری و هویت ایرانی؛ شما باید هویت ایرانی را به خوبی بشناسید و اگر آن را به خوبی نفهمید اسیر تقلیل‌گرایی هستی‌شناسی به نمادگرایی می‌شوید، یعنی هستی‌شناسی که مربوط به لایه‌های زیرین هویت ایرانی است را به یک نماد، لباس یا الگوی نامربوط تقلیل می‌دهید که این اشتباه فاحش و متاسفانه رایج است. شما ورای این الگو یا لباس‌های نامربوط یک دینداری می‌بینید؛ متوجه نیستیم که ممکن است عده‌ای نماد نامانوس داشته باشند، ولی در لایۀ زیرین کاملاً با هویت ایرانی مانوس باشند و بالعکس، ممکن است عده‌ای نماد مانوس داشته باشد، ولی با لایه‌های زیرین هویتی هیچ تجانسی نداشته باشد.
آیا می‌توانیم این رفتار نسل جدید را نتیجۀ رفتار دو بخش خانواده و اجتماع بدانیم؟ به نظر می‌رسد اشاره صریح شما در خصوص تناقض‌های نسل قبلی است که تاثیر خود را بر روی نسل جدید گذاشته است آیا فقط همین موضوع تاثیرگذار بوده یا آیا جامعه هم تاثیر خود را داشته است؟
افروغ: بحث‌ها اینجا خیلی ظریف است. در کتاب «هویت ایرانی و حقوق فرهنگی» در فصل آخر یک بحثی دارم به نام آسیب‌شناسی فرهنگی در ایران و در آنجا چهار دوره را با هم مقایسه کرده‌ام، که دورۀ چهارم مربوط به دورۀ قبل از دولت آقای روحانی است، چون کتاب را در آن زمان نوشته بودم و در آنجا این دوره‌ها را مقایسه کرده‌ام. همیشه می‌گویم که هویت ما در سطح لایه‌های رویین باید نمودی از وحدت در عین کثرت باشد که یک پشتوانۀ نظری پرنگی دارد و منظور نه وحدت منهای کثرت و نه کثرت بدون وحدت است.
ما در دوره‌ای به دنبال وحدت‌گرایی محض حتی در سطح نماد‌ها بودیم و مثلاً در عرصۀ پوشش، پوشش را به عنوان یک شکل خاص تلقی می‌کردیم و می‌خواستیم آن را به جامعه نیز القا کنیم. ایرانی‌ها به رغم آنکه وحدتی در مضامین لباس دارند، تکثری هم در نماد و شکل آن مثل لباس کردی، بلوچی، عربی، فارسی، لری و... داشته‌اند. به رغم این تنوع، وحدتی هم ناظر به عفت و قواعد و مضامینی که در دین ایرانیان حتی قبل از اسلام رعایت می‌شده است، وجود داشته است. منتها ما در آن دوره دنبال این بودیم تا فرم واحدی را القا کنیم یعنی وحدت زیرین را به وحدت روئین تسری دهیم، وحدتی که در لایۀ هستی‌شناسی بود را می‌خواستیم به سطح روئین تسری بدهیم. غافل از اینکه اینجا تکثری وجود دارد و شما اگر این تکثر با عنایت به وحدت مضمونی آن را برنتابید، خودش را به شما تحمیل می‌کند، چون نمی‌خواهد زیر بار آن وحدت‌گرایی نمادین القایی برود.
این بحث را می‌توان این گونه هم مطرح کرد، می‌گویند قبل از هر انقلابی یک تکثر فرهنگی وجود دارد که به دلیل انقلاب به یک یکدستی تبدیل می‌شود و انقلاب تمام آن تکثر‌ها را در خودش ادغام می‌کند و می‌کوشد یک سبک زندگی واحدی را به دیگران القا کند که این در انقلاب ما هم بوده است و طبیعت هر حرکت انقلابی است؛ یعنی جناحی که حاکم می‌شود می‌خواهد خرده فرهنگ خود را به دیگران غالب کند، اما این باید تعدیل و اصلاح شود و باید بعد از مدتی به حالت قبل از انقلاب خود برگردد، چون خیلی هزینه درست می‌کند و موجب یک بام و دو هوا شدن مردم شده، شکاف نسل‌ها را صد چندان می‌کند چرا؟ چون شما که غالب شده‌ای می‌خواهی در نظم فرهنگی و رسمی خود چیزی را دنبال کنی، ولی مردم در سطح اجتماعی - فرهنگی و علّی خود حیات و دنیای خودشان را دارند و تحت تاثیر اجتماع و جامعه هستند. این سطح اجتماعی - فرهنگی و علّی یعنی چیزی که بین مردم جاری است و ما از آن تحت عنوان تاثیر و تاثر‌های علّی یاد می‌کنیم. اگر شما متوجه این تاثیر و تاثر‌های علّی نشوید و صرفاً بخواهید با زبان ایدئولوژیک خود به مردم خط و ربط بدهید و تاثیر علّی بر روی آن‌ها بگذارید و نفهمید دنیای آن‌ها چه دنیایی است عملاً متصلب و بسته می‌شوید و این بسته شدن موجب می‌شود که انبساط لازم را پیدا نکنید و مردم آن تاثیر علّی را نیز از شما نپذیرند.
این نکته خیلی ظریف است، ما دو زبان داریم زبان دلیل و زبان علّت، زبان دلیل همان زبان باید و نباید‌ها است، زبان باید و نباید‌های ایدئولوژیک است، اما این زبان چه دیالکتیکی با زبان علت داشته و چقدر زندگی مردم در این زبان حضور داشته‌است؟ تا زبان شما به روز شود و در اثر این به روز شدن آن هم از تو خط بگیرد، یعنی دیالکتیک زبان رسمی و زبان غیررسمی اجتماعی یا زبان قدرت سیاسی و قدرت مدنی و اجتماعی اتفاق افتاده باشد. این همان زمان و مکان مورد نظر امام (ره) است. اینکه زمان و مکان را دخالت دهیم یعنی چه؟ یعنی خواسته‌ها و نیازهای مردم را دخالت دهید؛ شما وکیل و وصی مردم نیستند و نیامده‌اید که براساس پنداشت‌های خود تصمیماتی بگیرید و این تصمیمات نیز در حالی است که خودتان هم اجرا نمی‌کنید و در رفتار خودتان نیز تجلی ندارد، در حالی از ارزش‌های انقلاب دم می‌زنید که همه آن‌ها ابزار کاسبی شده است. ضمن اینکه زبان شما نیز زبان قفل شده‌ای است که مردم اصلا گوش نمی‌دهند.
مردم می‌گویند اگر زبانی که این‌ها به کار می‌برند مربوط به لایه‌های زیرین است که ما قبول داریم و مشکلی نداریم، اما آن قسمتی که مربوط به برخی از مولفه‌های فرهنگی در سطحی بالاتر از سطح زیرین می‌شود، در اینجا شکاف مشهود می‌شود و اینجاست که اعتماد از بین می‌رود. (سطح زیرین مربوط به ارزش‌ها و جهان‌بینی‌ها و سطح بالاتر مربوط به الگوهای رفتاری، هنجار‌ها و سبک‌های زندگی است.) ما اکنون با بحران اعتماد روبه‌رو هستیم. در مورد بحران اعتماد پیمایش‌های زیادی انجام شده و نشان می‌دهد که مردم به مسئولین اعتماد ندارند؛ چرا اعتماد ندارند؟ نه اینکه فقط حرف‌های آن‌ها مغایر با زندگی مردم است بلکه رفتار‌های آن‌ها نیز مغایر با شعار‌هایی است که می‌دهند، شما می‌گویید این تغایر را از کجا بفهمیم؟ ببینید خانه بخش اعظم کسانی که زمام امور دستشان بوده، قدرت داشتند، حرف‌های انقلابی زدند کجاست و زندگی‌شان چگونه است؛ از قِبَل قدرت دولتی از چه مواهب اقتصادی و اجتماعی بهره‌مند شده‌اند؟ انسان خجالت می‌کشد که این افراد از بزرگان دین و علی و حسین و آرمان‌ها و قناعت می‌گویند، ولی زندگی آن‌ها چگونه است؟ خب مردم که (ببخشید) در حیات اجتماعی کور نیستند و این‌ها را می‌بینند، یا شعارهای انقلابی ندهید یا عمل کنید، این‌ها خیانت به انقلاب، دین و بزرگان دینی ماست. اخیراً کتابی خواندم تحت عنوان «شیفتگان مرگ» که یک نویسنده زن روسی نوشته و مربوط به کسانی است که بعد از فروپاشی شوروی خودکشی کرده‌اند، گفتگویی داشته است با کسانی که خودکشی ناموفق داشتند یا اطرافیان کسانی که خودکشی موفق داشتند، نکتۀ اساسی اینجاست که تمام این‌هایی که مبادرت به خودکشی کرده‌اند دیگر حالت بعد از فروپاشی شوروی را تحمل نمی‌کردند، یعنی با نظام سوسیالیستی، نظام شوروی و زندگی کمونیستی همسو شده بودند، چون احساس مسئولیت و نوع دوستی بیشتری می‌کردند و وقتی این نظام عوض شده و مردم نیز متوجه شدند که عوض شده، تحمل نکردند، اما همه درد من این است که عده‌ای عوض شده‌اند، ولی هنوز شعار انقلابی می‌دهند.
الان مشکل از شعارهای انقلابی است یا مشکل از مایی است که هنوز شعارهای انقلابی می‌دهیم؟
افروغ: نه! مشکل از ماست که عوض شده‌ایم، اما کماکان شعارهای انقلابی هم می‌دهیم، بنده اولین کسی بودم که نقد درون گفتمانی را در سال ۸۲ مطرح کردم؛ ما می‌گفتیم انقلاب را با جمهوری اسلامی خلط نکنید و انقلاب معیار نقد جمهوری اسلامی باشد، در جمهوری اسلامی خیلی اتفاقات زشت رخ داده که هیچ ربطی به گفتمان انقلاب اسلامی نداشته است و الان هم خطاب به مسئولین، مردم و نسل جدید دهه هشتادی و نودی می‌گویم که نجات همۀ ما در احیای انقلاب اسلامی است. اما این احیا باید هم نظری و هم عملی باشد و نگوئید، چون عده‌ای به انقلاب وفا نکردند و جفا کردند باید اصل آن را کنار بگذاریم؛ آن‌ها به نام انقلاب از طریق این فرصت‌ها و سفره در اختیار جمهوری اسلامی، این کار‌ها را کردند و متاسفانه مصلحت‌اندیشی‌ها کاذب هم جلوی این‌ها نایستاد و حتی جا‌هایی آن‌ها را توجیه و تطهیر کرد تا کار به امروز کشیده شد. الان هم ما باید برگردیم و رجعت کنیم و نه فقط رجعت گفتمانی بلکه باید رجعت عملی کنیم و به حرف هم توجه نکنیم بلکه ببینیم این حرف چه تجلی عملی دارد.
ما باید منطق توجه به عمل علوی را احیا کنیم و این نمی‌شود جز با رجعت به نهج‌البلاغه و اصل گفتمان انقلاب اسلامی، من جز این نمی‌شناسم؛ سال‌ها دارم رصد می‌کنم، می‌بینیم و می‌نویسم و سال‌هاست بودم و عملا دیدم، من نماینده مجلس بودم، دیدم، نیامده‌ام خودم را به ناف مواهب و امتیازها و فرمالیزمی که جمهوری اسلامی به ملت دیکته می‌کند و کشور را لجام گسیخته کرده است گره بزنم. باید نقد کنیم، البته خیلی از جوانان انقلابی ما هم متاسفانه این ذهن آزاداندیش انقلابی خود را فدای یک به اصطلاح ارادت‌های کاذبی کرده‌اند و نتوانستند سره از ناسره کنند و ابزار فعل و هژمونی دیگران شدند. هرچه به آن‌ها گفته شد که حریت و آزادمنشی خود را حفظ کنید متاسفانه ابزار مواجه با کسانی شدند که این حرف‌ها را می‌زدند.
می‌خواهیم از این بُعد به موضوع نگاه کنیم، می‌فرمائید که نسل جدید هم باید برود و انقلاب اسلامی واقعی را بشناسد این شناختن از طریق چه نمادی باید باشد البته شما به نهج‌البلاغه اشاره کردید، ولی اگر بخواهید مصداقی‌تر بگوئید که انقلاب اسلامی واقعی به چه شکلی است و تفاوت آن با انقلاب اسلامی که به قول شما حتی در خانواده معرفی شده چیست؟
افروغ: انقلاب اسلامی را در لایه‌های هستی‌شناسی و ارزش‌شناسی در وهلۀ اول و در وهلۀ دوم در سطح هنجارشناسی در زندگی برخی از افراد انقلابی دنبال کنید، حالا این افراد انقلابی چه کسانی هستند یکی از این افراد خود امام خمینی (ره) است، امام خمینی را ببینید وقتی در جماران بود اجازه نمی‌داد حتی دیوار حسینه نقاشی شود، پس این را در ساده‌زیستی امام ببینید، ثانیاً در افکار عالمان و روشن‌فکران متعهد دینی، هم در نظرشان و هم در عملشان ببینید، ببینید این‌هایی که پیش‌گام وجه فکری و اندیشه‌ای انقلاب بودند خودشان چه زندگی‌ای داشتند و چه افکاری را نشر می‌دادند، متاسفانه بعد‌ها که سفرۀ جمهوری اسلامی پهن شد، عده‌ای که وانمود می‌کردند و حرف‌هایی می‌زدند وقتی به مرحله عمل رسیدند منویات خود را بروز دادند. علاوه بر سیره عملی باید سیره نظری انقلابی‌های واقعی را نیز ببینند، یعنی چه فکر، اندیشه و اهدافی موجب انقلاب شد؟ این اهداف را در شعارهای انقلاب اسلامی جستجو کنید، کسانی هستند که شعارهای انقلاب اسلامی را تحلیل یا حداقل جمع‌آوری کرده‌اند.
نکتۀ دیگر این است که شما تجلی اصلی انقلاب اسلامی را در زمان انقلاب و دفاع مقدس ببینید، یعنی عمدتاً در همان دهۀ اول انقلاب جستجو کنید. اقتصاددان‌های ما نیز می‌گویند بهترین دهۀ ما همان دهۀ اول بود که جنگ و دیگر گرفتاری‌ها را هم داشتیم، اما ببینید آن دهه چه دهه‌ای بوده که ما حتی به لحاظ اقتصادی و عدم وابستگی به غرب نیز رشد خوبی داشتیم. اقتصادان‌ها براساس شاخص‌ها و با آمار و ارقام ثابت کرده‌اند که بهترین دهه همان دهۀ اول انقلاب است، شعار هم نمی‌دهیم بروید سطح ضریب‌جینی، برابری یا عدالتخواهی را در آن دهه ببینید چه آمار پررنگی داشته است و شکاف طبقاتی را بررسی کنید که با وجود اینکه شرایط جنگی هم بوده، ولی می‌بینید وضع به سامانی در مقایسه با سال‌های بعد داریم. اما همه مشکلات ما از بعد از جنگ و الگویی که به کار گرفتیم شروع می‌شود که الگوی شبه‌نوسازی زمان پهلوی است، آن الگوی شبه‌نوسازی سر از انقلاب در آورد و همین الگو موجب شورش‌های مختلفی چه در دورۀ بعد از جنگ و چه در دهمین دوره قبل از انتخابات ریاست جمهوری اخیر در سال‌های ۹۶ و ۹۸ شد که نتیجه همان سیاست‌های اقتصادی زمان بعد از جنگ بود.
می‌خواهم بگویم انتقال یک نظر ولو انقلابی با شکاف بین نظر و عمل و بدون عنایت به عمل ممکن نیست؛ این مسئله جدی است. «لکم فی رسول الله اسوة حسنة» یعنی پیامبر الگوی شماست، این الگوی شما یعنی فقط در حرف؟ خیر بلکه عمل تراز حرف است. اگر کسی نظرش متناسب با عملش نباشد این مصداق نفاق است، قرآن و نهج‌البلاغه این را مصداق عمل منافقانه می‌داند، قرآن می‌گوید «لِمَ تقولون ما لا تفعلون» چرا چیزی می‌گویید که عمل نمی‌کنید، اما یک جا قرآن ندارد که لِمَ تفعلون ما لا تقولون؟ چرا کاری می‌کنید که نمی‌گویید، یعنی برو انجام بده گفتن ندارد، زمان جنگ کسی نمی‌آمد حرفش را بزند و بعد جا بیندازد، بلکه عمل می‌کرد و بعد جا می‌انداخت، اینقدر فرق کرده‌ایم.
حالا هم می‌خواهم بگویم ما باید بی‌محابا با جمهوری اسلامی برخورد کنیم و کاری هم با مصلحت نداشته باشیم، آن‌هایی که اهل مصلحت هستند خودشان می‌دانند ما خودمان به حدکافی در جا‌هایی احساس مصلحت کرده‌ایم و دیگر الان باید مطالعات میدانی کماکان متوجه وضعیت فعلی جمهوری اسلامی باشد و تعارف را کنار بگذاریم، دیگر چهل و خورده‌ای سال از آن گذشته و باید ببینیم اکنون حال روز اقتصادی و سیاسی ما چگونه است، ما که می‌دانیم چه اتفاقاتی در اثر سیاست‌زدگی، امنیت‌زدگی و اقتصادزدگی در کشور رخ داده است و چگونه فرهنگ در کشور له و لورده و مستحیل شده است. فرهنگ تحت الشعاع یک سیاست‌زدگی اقتصادزده شد و متاسفانه آن چیزی که همیشه می‌گفتیم انقلاب، فرهنگی و هویتی است را نمی‌توانیم الان بگوییم.
به عنوان جمع‌بندی بحث اگر بخواهیم راهحلی هم در خصوص مسئله نسبت نسل جدید با انقلاب داشته باشیم این سوال را مطرح می‌کنم که به نظر شما نسل دهۀ هشتادی و نودی که قرار است سکان انقلاب را بعد از این به دست بگیرند از نظر حکمرانی و سیاستگذاری چه جایگاهی در نظام فعلی دارند و باید چه کنیم که نسل‌های آینده بیشتر از نسل‌های قبل از خود در مسیر انقلاب حضور داشته باشند؟
افروغ: در صحبت‌ها هم اشاره کردم باید بینی و بین‌الله و بی‌محابا به عمل توجه بیشتری کنیم و اول هم از خودمان شروع کنیم، یعنی ببینیم کجا‌ها شکاف بین نظر و عمل مان وجود دارد، کجا‌ها در عمل مصلحت اندیشی می‌کنیم. وقتی که می‌گویم به شکاف بین نظر و عمل توجه کنیم و حالا به عمل روی بیاوریم منظور یک عمل احساسی و هیجانی نیست برای اینکه انقلاب یک انقلاب حکیمانه است که بُعد فلسفی، آزادی‌خواهی، اخلاق‌گرایی، معنوی و عدالتخواهی دارد و این‌ها را باید با هم دید، یعنی انقلاب یک منظومه و یک بسته است.
اگر می‌خواهید عدالتخواهی را دنبال کنید باید مواجهه نیز مواجهه حکیمانه، اخلاق‌مدار و نوع‌دوستانه باشد. اگر بخواهید خدای نکرده وارد مصداق شوید و بعد هم رفتار هیجانی، ممکن است در کوتاه مدت فردی را خراب کنید و با آبروی کسی بازی کنید، اما در نهایت گیر دلقک‌هایی خواهید افتاد که از بالا خط می‌گیرند و شاید باورتان نشود که بسیاری از این حرف‌های به اصطلاح انقلابی به‌وسیلۀ کسانی گفته می‌شود که سابقۀ انقلابی هم ندارند و اسم این افراد چیزی جز نفوذی نیست؛ کسی که چیز دیگری گفته و به شکل دیگری زندگی کرده حالا یک ماموریتی پیدا می‌کند تا چهره‌های نابی را پیدا کند و آن‌ها را بزند. بنده به رغم آنکه گفتم شکاف ببین نظر و عمل بین بسیاری از افرادی که شعار می‌دادند وجود دارد، اما گفتم خیلی‌ها نیز این‌گونه نبودند و ساده زندگی می‌کردند، ولی ببینید چه کسانی و برای چه زده می‌شوند.
راه همین است که انقلاب اسلامی از طریق چهره‌های شاخص شناخته شود، من دو چهره شاخص را معرفی می‌کنم، یکی امام علی (ع) و دیگری امام حسین (ع) است. این دو چهره برجسته تاریخ را باید خواند و الگو قرار داد.
در دوران جدید از طریق عالمان و روشن‌فکران به امام خمینی برسید و ببینید واقعاً امام چه کسی بود، زندگی، مطالعات فلسفی، عرفانی و سیرۀ عملی امام را مشاهده کنید، زندگی ساده او را ببینید و بعد انقلاب اسلامی و دفاع مقدس را ببینید. این‌ها یک معیار و الگو هستند. اول حق‌شناسی کنید و این حق‌شناسی را معیار و ملاک نقد قرار دهید، البته منافقانه با خود هم برخورد نکنید، بلکه با خود صادق باشید و اسیر مصلحت‌اندیشی‌های کاذب نشوید.
پس توصیه شما به نسل جدید این است که اگر می‌خواهید انقلاب اسلامی را هم حفظ کنید راه آن حرکت در مسیر حق است.
افروغ: بله، زیرا انقلابیون می‌خواستند پایۀ دین را در جامعه محکم کنند و من همیشه این را گفته‌ام که انقلاب اسلامی را به خوبی فهم و گفتمان آن را در ابعاد مختلف درک کنند و ضمناً متوجه شوند؛ انقلاب اسلامی یک منظومه است که هم ابعاد فلسفی، عرفانی، هویتی، تاریخی و ایرانی دارد و هم شعارهای درهم‌تنیدۀ آزادی، اخلاق، معنویت و عدالت. یعنی شما نمی‌توانید به اسم عدالت، آزادی را ذبح کنید.
همیشه به برخی از این بچه‌های عدالت‌خواه می‌گفتم چرا شما از آزادی حرف نمی‌زنید؟ چرا از اخلاق نمی‌گویید و این خیلی خطر است که یک جنبه را بگیرید و جنبۀ دیگر را رها کنید و حتی همان جنبه را هم کامل نمی‌گیرید. وقتی می‌گویید عدالت، بله عدالت ابعاد اقتصادی دارد و محوری‌ترین ابعاد عدالت نیز اقتصادی است، ولی ابعاد سیاسی، فرهنگی و اجتماعی نیز دارد و باید به ابعاد دیگر آن هم توجه شود.
به هرحال کلیت پیشنهاد بنده همین است و جز این هم راهحلی نمی‌شناسم که برای حفظ، تداوم و پیرایه‌زدایی از جمهوری اسلامی باید این راه‌‌حل را عملی کرد و سهم رسانه هم در همین روشنی‌بخشی و آگاهی‌بخشی است، اینکه فکر کنید نظام می‌آید سراغ شما و می‌گوید نظر شما چیست و می‌خواهیم نظر را دخالت دهیم یک خیالی بیش نیست، بلکه باید از طریق فشار در عرصۀ مدنی کار روشنگری خود را انجام دهید و مطلب منتشر کنید. این چیزی بود که امام به مرحوم محمدرضا حکیمی گفتند، سال‌ها قبل از انقلاب مرحوم استاد حکیمی نامه به حضرت امام می‌نویسند و می‌گویند وضع این گونه و این گونه است امام هم می‌گویند از هر محفلی استفاده کنید و آگاهی‌بخشی کنید و این آگاهی‌بخشی به‌وسیلۀ شما بچه مسلمان متعهد انقلابی وفادار است، چون نوع آگاهی‌بخشی شما نوع رفتار مبتنی بر فروپاشی و ساختارشکنی که نیست، بلکه می‌خواهید اصلاحاتی مبتنی بر اصول انجام دهید و باید مرد و مردانه هم در نظر و هم در عمل وارد این میدان شد.